DR. FREUD POR ELISABETH ROUDINESCO


Entrevista com Elisabeth Roudinesco*

Betty Milan


P – Por que você escreveu uma biografia de Freud?

R – Quando a gente escreve livros, a gente não decide antes de escrever. A biografia se impôs, eu havia feito tudo na psicanálise. Escrevi a história da Psicanálise na França, a biografia de Lacan... Depois, com o Dicionário da psicanálise abordei quase todos os países. Faz mais de vinte anos que eu ensino História da Psicanálise. Havia uma espécie de lógica que se impunha. Não existia mais biografia de Freud desde Peter Gay, a última biografia séria, datava de 1988. Mas era preciso renovar.


Arquivos novos foram abertos agora em Washington e eu achava que era necessária uma abordagem de Freud diferente daquela que os historiadores americanos fizeram. Queria fazer uma abordagem austro--húngara, Mitteleuropa, um Freud goetheano, um Freud dividido entre o obscuro e a luz. Queria invalidar vários rumores e levar em conta a correspondência, que atualmente está publicada e tudo o que agora sabemos sobre Freud. Evidentemente a recrudescência dos rumores, a recrudescência da ignorância, mesmo no meio psicanalítico, me levou a pensar que mais ninguém sabia quem foi Freud. Nós lemos os textos de Freud. Na França, eles são ensinados, mas como um corpus solidificado. Ademais, eu queria conhecer Freud através da sua vida, da sua correspondência — dez mil cartas disponíveis…


Ninguém mais sabia bem quem era Freud. O livro se impôs. Fui rapidamente a Washington, à Biblioteca do Congresso. Conhecia muita coisa — quase tudo havia sido publicado, mesmo em francês. Penso que era necessário também implantar esta nova maneira de ver Freud nos Estados Unidos. Para mim, a minha grande alegria foi quando fiquei sabendo que ia ser traduzida pela Harvard University Press. Porque isso significa que o debate historiográfico sobre Freud vai ser relançado no mundo anglófono, que domina os estudos de História. Como você deve ter visto no meu livro, os trabalhos que eu cito são majoritariamente americanos.


P – Você ficou muito tempo em Washington?

R – Não. Uma semana. Isso basta. Atenção. Ninguém deve se perder nos arquivos. Quando a gente vai a Washington consultar os arquivos de Freud, precisa saber o que vai procurar. Caso contrário, fica meses lá. Portanto, eu sabia pertinentemente o que queria: os casos desconhecidos de Freud, detalhes de pequenos testemunhos — porque os outros a gente tem. Não consultei as cartas que já foram publicadas. Seria inutil. Nós já as conhecíamos. Mas, em contrapartida, queria descobrir todos os detalhes sobre a partida de Freud, as pessoas desconhecidas, os testemunhos dos vizinhos que ele tinha em Viena, a vida cotidiana de Freud. Tudo isso e o caso desconhecido, que tinha sido explorado por antifreudianos.


Os historiadores antifreudianos, que dominam a historiografia americana, contribuíram muito. Você bem sabe que, no campo da História, a gente progride quando há conflito. A história dos Campos de Extermínio progrediu graças também às pessoas que negavam sua existência. Trata-se de um debate permanente. Nós estamos numa época em que é a rejeição de Freud, os rumores que dominam a cena internacional, a sua sexualidade, a sua vida dita escandalosa. Queria avaliar o que é verdade e o que não é. Freud não disse isto e sim aquilo. Por exemplo, muitos psicanalistas pensam que, ao chegar nos Estados Unidos, Freud afirmou ignorar que ele estava levando a peste. Ora, ele nunca disse isso. Quando foi embora de Viena, ele não disse que recomendava a Gestapo para todos. Diferentes tipos de rumor que era preciso desmentir. Interessava-me mostrar um Freud da Mitteleuropa, profundamente imbuído da cultura alemã.

P – Freud se achava o herdeiro de Goethe. Você diz isso no seu livro.

R – Sim.


P – Qual é o papel da escrita na obra de Freud e na difusão dessa obra?

R – Freud era um escritor, escrevia magnificamente, mas nós esquecemos isso por causa das más traduções. Por outro lado, atribuíram a ele uma conceptualidade que até existe, mas esqueceram que, ao contrário de Lacan, cuja escrita é complexa, Freud escrevia de maneira muito simples. Trata-se de um autor.

Quis mostrar que, além de ser um pensador, ele foi um autor… escrevia todos os dias, o tempo inteiro, cartas extraordinárias. Em Freud, não há somente a obra teórica, existe a obra literária, a obra política, o organizador do movimento, a história dos casos, o correspondente — todo dia ele escrevia uma carta. São cartas que nos informam sobre sua vida cotidiana, o que ele comia, os aniversários e os grandes julgamentos. Há todos os tipos de correspondência, a correspondência intelectual com os discípulos e a correspondência íntima, de família, que é muito conhecida e é apaixonante. Freud em família… os gostos de Freud, a sua maneira de viver, o seu apego à família. Para alguém como eu, foi formidável trabalhar com Freud, porque eu saía de uma história tumultuada com a França, com Lacan, que é o personagem mais fascinante para um biógrafo. Lacan é como Marguerite Duras, é como um moderno, é tão difícil, conflitivo, doloroso. Freud é um homem simples, mas é um pensador clássico. Não há um segredo terrível de família, não há uma vida escondida, não existe nada disso. Freud é um pensador clássico, que funda um movimento, que tem vários defeitos como, por exemplo, a ideia de que a psicanálise tem resposta para tudo. Construiu um verdadeiro cenáculo com os discípulos. Um homem apaixonante pelo seu classicismo… com os sofrimentos, as dores, a doença e as duas guerras. A Segunda Guerra Mundial ele não viveu, mas viu avançar o nazismo, que ia destruir o que ele fez.


P – Você o apresenta no seu livro como um ser paradoxal, um ser da luz e da sombra. Há um capítulo que se chama “Luzes sombrias”. Queria saber se a originalidade da obra de Freud está ligada a este caráter paradoxal.

R – Sim, isso é conhecido. No livro, eu falo de todas as luzes, as alemãs, as francesas e depois as luzes sombrias. São pensadores progressistas que consideram, na trilha de Diderot e mesmo de Sade, que o ser humano não é bom por natureza, mas cabe à civilização fazê-lo progredir. Não pensam que tudo já está determinado como muitos pensadores reacionários para os quais as massas são horríveis, o homem é horrível e é preciso reprimir os maus instintos. Freud considera que é preciso sublimá-los e que a lei e a civilização têm um papel importante na maneira de controlar as pulsões.


Trata-se, portanto, de um pensamento muito forte. Mas é o que nós chamamos de luzes sombrias. Quem escreveu muito sobre isso foi Adorno, que relacionou Freud às luzes sombrias. Aprofundei-me nisso e relacionei também Freud a Thomas Mann e a Stephan Zweig. Ou seja, ao grande escritor alemão que o reconheceu e ao desespero vienense de que eu gosto muito em O mundo de ontem, de Stephan Zweig. Freud é também um homem da belle époque. Portanto, todas as utopias são possíves. Acredita-se que a felicidade vai ser novamente possível na terra. Até 1914, há um primeiro Freud muito entusiasta. Quando vai aos EUA, ele considera que sua doutrina pode salvar existências, que é preciso liberar a sexualidade… tudo isso existe. Trata-se de uma época de que eu gosto muito. Porém, Freud concebeu a psicanálise para personagens que a gente encontra nos romances de Proust. Uma época em que os grandes burgueses não se preocupavam com o povo, haviam abandonado a política e se questionavam muito mais sobre os seus problemas do que sobre o seu futuro. As pessoas se interrogam sobre si mesmas, sobre o seu passado...


Freud é um homem incrível no que diz respeito à sua concepção da história. Para ele, cada etapa arqueológica da humanidade está inscrita em nós. Isso é fascinante. Freud nem é colonialista, pois não considera que existam os maus selvagens, nem anticolonialista. Considera que cada sujeito é uma humanidade, comporta a selvageria e a grandeza. Isso está maravilhosamente expresso em “Totem e tabu”. Freud é, sobretudo, um homem que se vale dos velhos mitos para modernizá-los, ele recorre aos trágicos. Freud pertence à belle époque. Isso não deve ser esquecido. A belle époque não quer saber das misérias do povo e, portanto, vai soçobrar nas guerras nacionalistas. Daí surge um segundo Freud.

P – Gostaria de ouvir mais sobre o começo e em particular sobre o capítulo do seu livro que se chama “A invenção da psicanálise”, onde se trata da relação de Freud com os seus próprios sonhos. Trata-se de um capítulo impressionante e eu gostaria que você falasse da maneira como Freud procedeu para escrever A interpretação dos sonhos.

R – Trata-se de um livro inacreditável. Tratados de neurologia sobre os sonhos existem desde a Antiguidade. Freud não inventou que os sonhos têm uma significação. Freud não inventou nada de particular, ele se inscreve numa grande continuidade. Mas, de repente, ele interpreta de outra forma. A novidade é esta. Sobre a sexualidade, é a mesma coisa. Havia dezenas de livros sobre a sexualidade infantil e, de repente, ele esclarece de outra maneira. Sobre os sonhos, no fundo, ele constrói uma teoria sobre os seus próprios sonhos. Impressionante. Não é preditivo, não é como Artemidoro, não é como todos os tratados de neurologia, é, de saída, uma interpretação. Freud se pergunta o que nós desejamos inconscientemente.


P – Gostaria que você falasse da maneira como ele fez o livro. Levantava-se no meio da noite...

R – Levantava-se no meio da noite, anotava o sonho, questionava-se sobre si mesmo. Chamaram isso de autoanálise. É uma formidável ego-história. Freud se debruça sobre si mesmo, sobre a sua sexualidade, sobre as suas lembranças de infância... Há uma série de anotações sobre a maneira de viver na Áustria, sobre os colegas, sobre os próximos. Trata-se, portanto de uma ego-história. Freud teoriza, mas existe também uma narrativa.


P – No seu texto, você diz que é um poema em versos livres.

R – Sim, é um poema em versos livres, inspirado em Dante e em Virgílio. Freud é um grande leitor de Dante e de Virgílio — de Virgílio sobretudo. E Freud se debruça sobre a própria história e sobre a história da humanidade. Foi nessa época que ele teve uma ideia genial — que depois se tornou um dogma, mas era genial — a de que nós somos todos heróis de tragédia.


Essa ideia sempre me intrigou. Tenho horror do complexo de Édipo, do que fizeram com ele na psicologia da família. Fui aluna de Deleuze e aderi à crítica que Deleuze fez. Mas a ideia, em 1897, de que nós somos todos heróis de tragédia, Édipo e Hamlet, os dois pivôs da tragédia ocidental, é genial. Édipo, o inconsciente que faz e fala por nós; Hamlet, a consciência culpada. Freud diz: “No fundo, nós somos todos Édipo e Hamlet, e todos os doentes que eu trato, os neuróticos, são Édipo e Hamlet”. Ora, na época, eles eram tratados como doentes. Não falavam com eles, davam remédios, mandavam para os sanatórios. De repente, Freud disse que eles eram heróis de tragédia. Para um neurótico comum, era ótimo se tornar Édipo, porque ele se inseria numa história.


P – Se humanizava.

R – Se humanizava. Naquela época, isso era evidente na história de Sergei Pankejeff, o homem dos lobos, um grande burguês feio que ia de clínica em clínica, de sanatório em sanatório com problemas terríveis e, de repente, se torna Édipo. De repente, a história dele adquire um sentido através das interpretações, e isso o humaniza. Freud dá uma dignidade a ele.


Há um testemunho de Elias Canetti de que eu gosto muito. Canetti chega em Viena, nos anos 1920, e diz: “Incrível, todo mundo aqui se toma por Édipo”. Claro, era melhor se tomar por Édipo do que ser um doente e ser internado nos sanatórios e se aborrecer. Freud apaga progressivamente a clivagem entre os neuróticos e o terapeuta. Considera que todos nós estamos às voltas com o mesmo problema. Por isso, ele tem discípulos loucos, como Otto Gross. A fronteira entre a razão e a loucura é apagada. Depois, Freud a restabelece. Mas a ideia de uma continuidade existe, Freud não é cartesiano. Não existe a razão de um lado e a loucura do outro, existe um contínuo.


Isso é importante, e eu quis abordar a história dos casos, ou seja, das pessoas tratadas por Freud, da mesma maneira que a história dos discípulos. Meu método historiográfico é esse. Acho que não devemos mais abordar a história dos casos como uma ficção — é preciso comparar o que Freud fez dos casos, através da escrita, com a vida real das pessoas. Ou seja, é preciso fazer os anônimos, que são os “casos de Freud”, entrar na história, tratá-los como personagens da história. Sei que, para os psicanalistas, isso é muito difícil, porque os casos de Freud são “os casos”. Mas não, nós, hoje, conhecemos a grande diferença entre a escrita dos casos e a história pessoal desses pacientes. Interessa mostrar os fracassos, analisar a noção de fracasso… Sim, porque Freud se ocupa de analisandos que nós, hoje, consideraríamos crônicos e incuráveis. Freud diz que são neuróticos, mas, na verdade, são muito mais do que neuróticos. São patologias pesadas. Freud lhes dá uma existência, mas não tenho certeza de que ele chegue a curar no sentido da Medicina.

P – Mas a questão não era essa.

R – Vão descobrir isso progressivamente. Freud quer curar. O maior psicanalista, no sentido de querer curar, é Sandor Ferenczi — ele queria curar. Freud se dá conta, a partir de 1914, em “A introdução ao narcisismo”, de que certas pessoas não querem se curar. Podem ter analisado os seus problemas, mas continuam indo mal. Freud fala então das patologias do narcisismo, do masoquismo, e introduz a noção de pulsão de morte. Importante entender essa clínica. Não se pode dizer que Freud tenha sido um mau clínico. Não se pode dizer que ele tenha sido um clínico genial. Fez o possível. Queria muito ajudar.


P – Nós falamos de Freud como clínico. Gostaria de ouvi-la falar da relação de Freud com as mulheres, porque é um ponto muito polêmico. Dizem que ele é misógino…

R – Acho que tudo o que se diz é anacronismo ou inexatidão. Trabalhei muito os textos de Jacques Le Goff, porque ele fez o modelo da biografia. A sua história do rei de França é um modelo historiográfico. Necessário se livrar dos anacronismos. Devemos colocar a seguinte questão: na sua época, Freud era ou não misógino? A resposta é não.


P – Seria possível explicar ?

R – Freud tinha feito uma escolha na sua vida. Amava, à maneira antiga, uma mulher da sua época, que não era uma idiota destinada a ficar em casa educando as crianças. Mas, na sua concepção da vida familiar, a mulher ficava em casa para educar as crianças, desde que ela gostasse disso. O desejo, obviamente, é capital. Freud se apaixonou por uma mulher que tinha o mesmo desejo que ele. Portanto, de saída, Marta é uma mulher que tinha vontade de ter uma família. E Freud não era misógino na divisão das tarefas. Por outro lado, na sua vida, ele se liga a mulheres diferentes de Marta. A começar pela sua cunhada, Minna Barnays.


Freud é um homem que precisava de mulheres à sua volta. Foi adorado pela sua mãe, viveu com as irmãs. Precisava da opinião das mulheres, da companhia das mulheres. Sua cunhada é a parte intelectual dele. Freud acaso era misógino na sua educação? Não. Ele era contra os casamentos arrumados, que viveu na própria família. Freud fez um casamento de amor e considerava que suas filhas deviam escolher os maridos que quisessem. Claro que ele queria netinhos e queria que as filhas fossem felizes no casamento.


Mas quando Anna Freud decidiu ter um destino contrário e mostrou que queria ser discípula dele, ele acabou aceitando. Anna era homossexual. Se ela praticou ou não a sua homossexualidade, ninguém sabe. Seja como for, ela viveu com uma mulher a vida inteira, Dorothy Burlingham. Freud aceita isso a partir dos anos 1920. Ele se dá conta de que sua filha não quer saber de homem, mas tem o desejo de educar crianças. Isso acaba acontecendo, porque ela vai educar as crianças da sua companheira, Dorothy Burlingham. A psicanálise é endogâmica e familialista. Entre as outras mulheres próximas de Freud, há Sabina Spielrein. Foi Jung que a tirou da sua psicose e fez dela uma discípula. Já no começo, há muitas discípulas mulheres no movimento analítico. Que tenha existido uma misoginia no movimento, é evidente. Mas é preciso comparar. Se nós compararmos com as minutas da reunião da Sociedade de Psicologia da quarta-feira, vemos que há misóginos… Freud compara. Há, nessas minutas, misóginos que dizem para as mulheres ficarem em casa. Freud diz que não é pelo fato de os psicanalistas não serem misóginos que os outros depois deixarão de ser.


Freud se exprime muito, muito na sua corrrespondência. Diz: “Vivo como um burguês do século passado, tenho desejos de burguês, não gostaria que os meus filhos se divorciassem, mas sou favorável ao que vai acontecer”. Freud se torna favorável ao aborto depois da morte da sua filha, Sophie Halberstadt; ele é favorável à contracepção e ele a pratica à sua maneira, pela abstinência. Se ele fosse um horrivel misógino, continuaria a ter relações com sua mulher, que não tinha vontade, pois não queria mais ter filhos. Portanto, ele se absteve.


Freud é incontestavelmente livre no que diz respeito aos costumes. Isso é claro na análise de Ilda Dolittle, poeta americana, bissexual. Freud é muito tolerante. A rigidez de Freud está no dogmatismo. A partir do momento em que ele instalou sua doutrina, quis que ela fosse